Istoricul Thierry Wolton se află zilele acestea la Bucureşti unde, la târgul de carte Gaudeamus, sunt lansate – de către editura Humanitas – două din cărţile sale. Este vorba de volumul doi, Victimele, din monumentala sa Istorie mondială a comunismului (o trilogie compusă din: I – Călăii, II – Victimele şi III – Complicii). De asemenea se va lansa o carte foarte recentă (pe care am prezentat-o în Ziarul de Iaşi – numărul din 7 iunie a.c. – imediat după apariţia ei în Franţa), Negaţionismul de stânga. Această dublă lansare este punctul de plecare al discuţiei noastre.
Alexandru Călinescu: În introducerea la volumul Victimele spuneţi că este practic imposibil să fie descrise toate suferinţele atroce pe care le-a provocat comunismul. Ş totuşi, cum să facem ca să vorbim despre ele? Munca istoricului reuşeşte să dea o imagine a dimensiunilor tragediei?
Thierry Wolton: Indicibilul nu poate fi povestit chiar şi (sau poate mai ales) de către victime. Istoricul are avantajul distanţei în timp, dar asta nu e de ajuns. Scriind acest al doilea volum mi-au dat în mai multe rânduri lacrimile şi trebuie să mărturisesc că simţeam privirile, simţeam greutatea tuturor celor care au suferit, a tuturor morţilor. O teribilă responsabilitate! Nu cred că istoria poate fi obiectivă, cel mai adesea asta serveşte drept scuză pentru o perspectivă ideologică. Am încercat, în ce mă priveşte, să iau partea victimelor, de altfel cele trei volume ale acestei Istorii mondiale… le sunt dedicate. Nu trebuie să uităm niciodată că dincolo de cifrele astronomice ale victimelor comunismului, fiecare dintre aceste victime a suferit şi a murit singură. Am ţinut seama de această dimensiune şi am încercat să descriu ce au trăit toate victimele, dar şi fiecare dintre ele. Ştiu bine că scriitura, cuvintele sunt incapabile să redea toate astea în profunzime. Există deci o frustrare a autorului chiar dacă m-am investit total, intelectual şi sufleteşte. Am avut şansa, aflându-mă în Occident, să nu trăiesc viaţa din regimurile comuniste, aşadar sunt cumva incapabil să redau toate dimensiunile dramei. M-am străduit însă să fac tot posibilul.
Alexandru Călinescu: Istoria mondială… ne furnizează o multitudine impresionantă de informaţii despre comunism şi despre avatarurile lui. Ne putem aştepta, într-un viitor mai mult sau mai puţin îndepărtat, la revelaţii, la descoperiri noi? Arhivele mai ascund încă secrete?
Thierry Wolton: Cred că este de lucru pentru mii de istorici, de cercetători pentru a defrişa terenul. Nu e vorba de arhive sau de revelaţii, ci de punerea în perspectivă. Istoria comunismului a fost în aşa măsură ideologizată – ceea ce protejează comunismul chiar şi astăzi – încât trebuie pornit de la zero pentru a încerca o abordare cât mai adecvată. Sunt convins că studierea istoriei comunismului va fi cea mai importantă misiune a istoricilor în următoarele decenii, întrucât e vorba de cea mai mare tragedie a omenirii din toate timpurile, iar omenirea va trebui să caute cauzele pentru a împiedica o recrudescenţă a comunismului. Într-adevăr, comunismul s-a prăbuşit în urmă cu 30 de ani în Europa centrală şi de est, dar în istorie asta e o perioadă foarte scurtă. Trebuie să-i dăm răgaz timpului, însă acest lucru nu poate servi drept scuză ca să nu facem nimic. Trilogia mea este o mică punte între ziua de astăzi şi acel mâine al cercetărilor asupra comunismului, cercetări care vor fi abundente. Înainte de asta, trebuie să distrugem toate barierele ideologice care ne împiedică să ajungem la esenţa fenomenului.
Alexandru Călinescu: Sunteţi mulţumit de reacţiile pe care Istoria mondială… le-a provocat în Franţa? Cum a reacţionat presa franceză, majoritar de stânga?
Thierry Wolton: Un autor nu este niciodată satisfăcut de primirea care i se face lucrării sale, cu atât mai mult cu cât – este cazul meu – i-au trebuit zece ani să o scrie. Presa a fost elogioasă, dar, mai ales la stânga, limitată: nici un cuvânt în Le Monde, nici în La Croix (cotidian catolic cu vederi de stânga), nici în L’Express (săptămânal de centru stânga), nici în Libération, ziarul unde am lucrat odinioară etc. L’Obs (săptămânal de stânga) a publicat un articol veninos, Télérama (săptămânal TV de stânga) mi-a dat posibilitatea, spre cinstea lui, să mă exprim în voie. În mod evident e o mare jenă în mintea multora în legătură cu această problematică. E aici o moştenire a comunismului. Acesta a reuşit să impună ideeea că a fi anticomunist (lucru cu care mă mândresc, deoarece este o atitudine morală) înseamnă a fi de dreapta sau mai rău, de extrema dreaptă, aşadar un duşman ideologic. Mai trebuie oare să amintesc că unul dintre cele mai lucide rechizitorii la adresa comunismului a fost rostit în 1920, la Congresul de la Tours, de către Léon Blum, mare figură a stângii democrate? Comunism, fascism, nazism: toate trei sunt crime împotriva umanităţii.
Alexandru Călinescu: Aţi publicat, în 2007, o carte intitulată Marele bluff chinezesc. Vă menţineţi punctul de vedere? Sau, dimpotrivă (aşa cum nu puţini sunt cei care gândesc astfel), China e dovada că ideologia comunistă este, totuşi, compatibilă cu democraţia?
Thierry Wolton: China comunistă este ultima impostură în care occidentalii se încăpăţânează să creadă. Ar trebui să ne provoace râsul dacă n-ar exista sutele de mii de uiguri din lagărele de concentrare şi dacă regimul de la Beijing n-ar fi pe cale să pună la punct un supertotalitarism, cu un control social absolut, graţie noilor tehnologii pe care cel mai adesea i le-a vândut capitalismul. Partidul comunist chinez a înţeles lecţia sovietică: Gorbaciov a greşit lăsând să-i scape câteva fărâmituri de libertate pentru a-i seduce pe occidentali, în speranţa că va obţine ajutor economic şi va salva regimul. Xi Jinping, în ce-l priveşte, ţine ferm frâiele puterii şi deschide frontierele (controlându-le în acelaşi timp) pentru a obţine credite şi tehnologie capitalistă. Rezultatul: reuşita economică e prezentă, dar totalitarismul s-a consolidat. Combinaţia între o putere rigidă şi o societate civilă care se deschide către avantajele economiei de piaţă (şi ea controlată) nu poate dăinui mult. Sunt convins că China populară are un viitor limitat, dar nu ştiu cum va evolua în continuare. E foarte probabil că, ţinând seama de locul pe care îl ocupă această ţară astăzi în lume, vom fi afectaţi cu toţii de schimbările care se vor produce. Soarta planetei se joacă şi în Asia, mai precis în China comunistă.
A cerceta, a cerceta, a cerceta: doar aşa îi putem pune pe negaţionişti faţă în faţă cu contradicţiile lor
Alexandru Călinescu: Negaţionismul de stânga continuă, vedem asta tot timpul, să facă ravagii. Când s-a aniversat căderea Zidului Berlinului s-a spus, spre exemplu, că Germania de est a fost „anexată“ de Germania Federală, că economia socialistă „înfloritoare“ a fost în mod deliberat distrusă de către occidentali etc. România cunoaşte, vai, de treizeci de ani încoace acest gen de manipulări. Există antidoturi la negaţionism, atât la cel de dreapta, cât şi la cel de stânga?
Thierry Wolton: A cerceta, a cerceta, a cerceta – iată cel mai bun răspuns: doar aşa îi putem pune pe negaţionişti faţă în faţă cu contradicţiile lor, doar aşa putem denunţa falisificările lor, doar aşa putem marginaliza afirmaţiile lor. Astăzi, cei care negau camerele de gazare sunt din fericire scoşi în afara legii. Nu acelaşi lucru se poate spune despre negaţioniştii comunismului, care profită de hemiplegia memoriei secolului XX, când nazismul a fost – pe bună dreptate – diabolizat, pe când comunismul a fost proslăvit. Aceşti negaţionişti profită de asemenea de conştiinţa încărcată a numeroşi oameni, căci discursul comunist a fascinat vreme îndelungată multă lume. În spatele acestui discurs, foarte puţini au vrut să vadă dramele care se produceau acolo. Este propriu naturii umane să uite greşelile ei morale, or secolul comunist a reprezentat o uriaşă greşeală morală, o greşeală la scara întregii omeniri. Aşa că, din nou, voi spune: răbdare. În istorie, adevărul sfârşeşte întotdeauna prin a triumfa, cu condiţia de a nu ceda, de a rămâne vigilenţi, de a nu ne lăsa păcăliţi. Da, e într-adevăr multă treabă!…
Este evident că lovitura de stat din decembrie 1989 a confiscat Revoluţia românilor
Alexandru Călinescu: Unii intelectuali români au fost şocaţi de afirmaţia lui Adam Michnik care consideră că Ion Iliescu a jucat un rol pozitiv (spre deosebire de Milosevic în Iugoslavia). Dar tocmai fiindcă Iliescu a luat puterea (în ce condiţii? subiectul e vast) nomenklatura comunistă (de rangul doi, e adevărat) şi foştii securişti au reuşit să controleze economia şi viaţa politică. Dumneavoastră ce credeţi?
Thierry Wolton: Adam Michnik greşeşte, după cum greşeşte atunci când îi ia apărarea generalului Jaruzelski, care pretindea că a salvat Polonia de o intervenţie sovietică; or, arhivele sovietice au arătat că, dimpotrivă, el este cel care a cerut Moscovei să intervină, cerere respinsă de Kremlin pentru că erau prea multe riscuri. Este evident că lovitura de stat din decembrie 1989 a confiscat Revoluţia românilor. La fel, este evident că această lovitură de stat a avut drept urmări încetinirea procesului democratic, infestarea vieţii politice prin impunerea unei noi nomenklaturi şi deturnarea românilor de la democraţie, oamenii fiind dezgustaţi de corupţia pe scară largă a noului regim. L-am cunoscut pe Michnik pe când era un tânăr disident ce se opunea regimului comunist. Era în anii 1970. Pe atunci credea în posibilitatea unui socialism cu faţă umană. Claude Lefort, care a fost unul dintre cei mai străluciţi critici (de stânga) ai regimurilor comuniste, ironiza pe bună dreptate: „Dacă vorbim despre socialism cu faţă umană, atunci cum putem oare defini celălalt socialism?“
Alexandru Călinescu: Într-un dintre capitolele din Victimele vorbiţi despre „dimensiunea excremenţială a comunismului“ şi despre „reeducarea scatologică“. E vorba acolo despre „fenomenul Piteşti“, dar şi despre China şi Cambodgia. Recent, doi istorici români au afirmat că acest gen de tortură este de fapt o moştenire venită de la Garda de Fier. Să fi avut Ţurcanu (şi acoliţii săi legionari) complici şi discipoli în China şi Cambodgia? Aş vrea să ştiu care este opinia dumneavoastră.
Thierry Wolton: Nu, nu cred că e vorba de copierea metodelor Gărzii de Fier, ci de extraordinara capacitate a regimurilor totalitare de a-i transforma pe oamenii obişnuiţi în călăi nemiloşi. Aceştia nu mai considerau că victimele lor sunt nişte fiinţe umane – Khmerii roşii, când vorbeau despre prizonierii lor, îi numeau „documente“, ceea ce era un mod de a se exonera de răul pe care îl comiteau. Animalizarea victimei este prima fază, iar astfel călăul se crede mai puţin vinovat. Perversitatea omenească e fără limite şi responsabilitatea comunismului stă în faptul că a dat perversităţii cale liberă, pretinzând că acţionează pentru a aduce omenirii fericirea. E unul dintre elementele care au contribuit la succesul ideologiei: să permită oamenilor să-şi manifesteze cele mai negre porniri având conştiinţa împăcată. Vorbesc în Victimele despre indicibil şi despre ceea ce nu poate fi conceput. Da, ceea ce s-a întâmplat era de neconceput şi totuşi s-a întâmplat.
Alexandru Călinescu: Cunoaşteţi bine România, aţi venit la noi în multe rânduri. Cum vedeţi România de astăzi? Aţi putea da un diagnostic?
Thierry Wolton: Sunt fericit să constat că România iese, încet dar sigur, din simulacrul de democraţie pe care Iliescu şi epigonii lui de astăzi i-au impus-o atâta vreme. Aveţi un loc bine conturat în Europa, aţi reuşit să ajungeţi din urmă istoria, dar cel mai important este să nu vă opriţi din drum.
Interviu realizat de Alexandru CĂLINESCU
