Interviu cu Eugen Târcoveanu: Au rămas locuri la rezidențiat la Chirurgie. Nu s-a mai întâmplat în ultima sută de ani

– Aveți aici toate operațiile pe care le-ați făcut sau și cele la care v-ați uitat? Că este un dulap întreg în birou, plin ochi de DVD-uri și casete.

Sunt toate ale mele. Am plecat de la diapozitive, slide-uri pe aspectomat. M-am dus în străinătate, am cumpărat un aspectomat, mi-am dat toți banii pe el și când am venit înapoi în țară tehnologia s-a schimbat. Au apărut filmele pe casete, apoi CD-urile, am și astăzi câteva mii de floppy diskuri păstrate la îndemână. Dar se schimbă, toate lucrurile se schimbă.

– Ați dat un interviu în 2011, când aveați 63 de ani, și spuneați că vă temeți foarte tare de pensionare, că nu știți altă viață decât cea din jurul spitalului și universității. Iată-ne acum, șapte ani mai târziu, nu v-ați pensionat, dar v-ați restrâns mult activitatea. Era justificată frica?

Am găsit alte domenii de activitate, nu am renunțat. Însă a fost un șoc pentru mine cât de mult mi-au lipsit și îmi lipsesc studenții. Mai am și acum câteva ore, dar aveam 2-3 cursuri pe săptămână, stagii, și asta te mobiliza, fiindcă eu îmi actualizam cursurile în fiecare an pentru ei. Și cu studenții e altceva, sunt tineri, te iei cu ei, îți dau o notă de optimism. Iar Iașul are foarte mulți copii buni. La Universitatea de Medicină și Farmacie studenții sunt oarecum selectați, este examenul de admitere și vin totuși cei mai buni. Da, nivelul a mai scăzut, dar sunt oricum niște copii extraordinar de buni și, față de majoritatea colegilor de la alte studii, sunt dispuși să își sacrifice timpul. Pentru ei, timpul studenției, care e cel mai frumos, are foarte multe capcane spre deosebire de trecut. Sunt atrași de tot felul de alte evenimente și ar putea să lase studiul și cartea, dar la noi sunt obligați să citească enorm.

– Am observat un aspect legat de studenții de la medicină pe care poate mi-l confirmați și dumneavoastră. Mulți studenți din Iași se înscriu la facultate, în sistemul Bologna, dar nu mai trăiesc cu planuri de viitor, de viață, nu mai gândesc în ansamblu, în cincinale. Din anul al II-lea caută să se angajeze, să aibă salariu, venituri, profesie. În același timp studenții de la Medicină stau șase ani de facultate, șapte de rezidențiat care acume plătit mai bine, dar acum cinci ani…

Acum cinci ani nu le ajungea nici măcar de chirie, dacă stăteau în gazdă.

– Cum credeți că se diferențiază cele două categorii de studenți și de ce se diferențiază ele?

Eu cred că ei nu realizează la început ce îi așteaptă în viață, cât au de învățat. Și eu acum la vârsta mea sunt obligat să demonstrez că mă upgradez. În fiecare an, ca să obțin certificatul de liberă practică de la Colegiul Medicilor, trebuie să demonstrez că în anul anterior am fost la nuștiu câte congrese, am scris nu știu câte lucrări. Ești cadru didactic, predai la studenți, deci ești obligat să te upgradezi. Eu credcă studenții de la medicină știu de la început ce îi așteaptă, pentru că și la noi se diferențiază o chestiune. Spre exemplu, la disciplinele foarte grele se remarcă o scădere. În ultimii ani au rămas locuri la rezidențiat la Chirurgie, lucru ce nu s-a mai întâmplat în ultima sută de ani. Chirurgia se lua prima!La fel și la Anestezie și Terapie Intensivă. Medicina de urgență este iar foarte grea, e consumptivă pentru individ, sunt foarte multe nopți nedormite, iarun medic într-o specialitate din asta chirurgicală e terminat după o gardă. Eu nu aș mai face față la o gardă de medicină de urgență și într-o lună faci cam patru sau cinci. Acum se și plătesc gărzile bine, chiar foarte bine, nu mai putem spune că doctorii nu sunt foarte bine plătiți. Cine spune chestia asta înseamnă că este cam nesimțit – gărzile sunt foarte bine plătite. În perioada de tristă de amintire cred că am făcut 10.000 de gărzi neplătite. Intrau în obligațiile de serviciu. Și atunci cum făceam; sâmbăta și duminică, ultimii veniți erau de gardă. Am fost și ultimul venit și am făcut zece ani Revelioanele și Crăciunurile. Acum există o bătaie pe gărzile astea de sâmbătă și duminică fiindcă sunt bine plătite și oamenii vor să le facă. S-au schimbat fantastic condițiile.

– Cum arată acestea față de acum zece ani, față de comunism?

Păi față de comunism am făcut un salt uriaș, că eram foarte în urmă față de Europa, eram în Evul Mediu.

– Dați-mi un exemplu.

Păi înainte de Revoluție nu exista decât un singur ecograf în Spitalul Spiridon, care era bineînțeles second-hand, donat de Biserica Catolică.Să faci o ecografie era ca și cum ai face astăzi un PET CT. Totul era foarte greu și se baza pe examenul clinic.

– În condițiile în care ecografiile în țările din Europa erau la ordinea zilei.

Bineînțeles. Iarăși, dacă făceai o arteriografie îți riscai sănătatea. Era un profesor foarte mare la Iași, care, făcând atâtea arteriografii s-a iradiat și a făcut o tumoră cerebrală. E clar și explicabil – stătea în bătaia razelor, care îi băteau exact în cap, șiastfel murit de tânăr. A făcut primele cateterisme, primele puncții în artere, a fost un vizionar, dar l-a costat viața acest lucru. Revenind la studenții noștri, într-adevăr, ei fac șase ani de facultate. Însă după ce au făcut o facultate de șase ani, care e foarte grea, foarte complicată, ei nu pot să profeseze. Am ținut anul acesta cursul de absolvire și le-am spus și nu le venea să creadă că în acești șase ani abia au învățat cum să învețe, că de învățat încep abia de acum încolo. De acum începe greul.

Examenul din Franța e foarte dur, 2-3% dintre cei care nu-l iau se omoară

– Cum îi vedeți pe studenții străini cărora le predați la UMF? A fost o mare dezbatere la un moment dat, că în România vin acei studenți care nu se descurcă în țară la ei și vor să facă aici medicina și că în România și, implicit, la Iași, vin acei studenți care, dacă ar face medicina în țară la ei, nu ar putea pune mâna pe un pacient decât de la mijlocul rezidențiatului încolo.

Așa este, și este exact la fel și acum. Iașul și facultatea noastră are foarte mulți studenți străini. Bineînțeles că pentru ei este mai greu, că sunt două feluri de studenți străini – unii care știu puțin românește și fac cu românii; ei au cumva un avantaj că se iau cu grupa. Dar sunt două serii de limbă engleză și franceză pe an, sunt destul de mulți, care sunt mai puțin pregătiți decât ai noștri când debutează și nu au același ritm. De ce aleg România? La ei, în Franța, sistemul este năucitor. Intră în anul întâi 2.000 pe baza rezultatelor de la bac. Fac un an, dau un examen, și nu iau decât 20% dintre ei. Mai au posibilitatea să mai repete anul acela încă odată și mai iau încă 20%. Deci maximum 40% din cei 2.000 trec în anul al II-lea. Restul nu mai au dreptul să mai facă vreodată medicina în Franța, pe când la noi poți să dai examenul de admitere de zece ori. Au terminat-o cu medicina și au pierdut doi ani din viață. Știți care este rata de suicid din rândul celor care sunt respinși,care sunt, până la urmă, niște copii? Este enormă, 2-3% dintre ei se omoară. Acest examen este foarte, foarte dur. Și unii care au pierdut ăștia doi ani vin și se înscriu aici, la noi, unde este mult mai lejer. Ei nu sunt studenți de 10, dar sunt și studenți foarte buni printre ei, care își știu interesul.

– Apoi se întorc și profesează în Franța, că de aici a pornit și scandalul între România și Franța.

Bineînțeles, ei au acel „numerus clausus” care este o prostie, dar este o prostie inteligentă. Pentru că la ei învățământul costă foarte mult, profesorii sunt tratați ca profesori universitari, nu ca… Nu își permit să facă asta. Profită să îi ia pe cei bine pregătiți, ai noștri adică, și să îi folosească. La noi, dacă urmăriți ziarele, doctorii sunt sub lupă, sunt medici care ajung în instanță, unele cu scop, dar alteori fără. Medicul nu e Dumnezeu, deși el se crede Dumnezeu. Dar când se crede, cineva îi dă peste nas și îi spune „vezi unde e locul tău”.

– Poate chiar Dumnezeu.

Poate, da. Acum este un exod de creiere cum nu a mai fost niciodată. Lumea nu îl analizează în profunzime, dar peste 22.000 de doctori sunt plecați. Eu am vizitat foarte multe spitale din Europa, când am fost la ele. Ce credeți că îmi arătau? Îi strângeau pe toți românii într-o sală și îmi spuneau că după engleză, franceză sau germană, româna este limba care se vorbește cel mai mult într-un spital din Franța și din Vestul Europei. Sunt înspitaleși 20-30 de doctori români.

Medicina este o profesie vocațională, ar trebui să fie mai puțini studenți

– Într-un interviu pentru „Ziarul de Iași”, neurochirurgul Bogdan Iliescu a remarcat un fenomen – că studenții vin la medicină nu pentru bani, chiar dacă salariile sunt mari acum, ci pentru respectul pe care ți-l dă profesia de medic.

Exact! Exact acesta este motivul.

– Ce voiam să vă întreb – credeți că tinerii care vin astăzi mai țintesc acest respect sau se tem de umbra sub care este pusă uneori profesia de medic?

– Noi, ca Facultate de Medicină, nu avem șomeri. E o chestie la care lumea nu se gândește, dar toți absolvenții își găsesc un loc de muncă. Chiar dacă standardele au mai scăzut, chiar dacă nu mai este veleitatea de altă dată și acum este, cumva, un învățământ de masă, ceea ce nu e foarte bine. Medicina este o profesie vocațională, ar trebui să fie mai puțini studenți, ca la Facultatea de Arte.

– Sau cum sunt în Franța.

Sau ca Franța, da. Ei bine, nu sunt puțini, numărul e mare, și ei trebuie să își găsească loc de muncă. Dar reușesc cu toții! Iar sistemul este făcut în așa fel încât cine nu poate să facă față rămâne pe parcurs, se auto-curăță. Fenomenul se remarcă și la rezidențiat –la Chirurgie vin, spre exemplu, opt rezidenți, dar nu rămân decât șase sau cinci pe parcurs. Își schimbă specializarea, fiindcă nu știu ce îi așteaptă aici, văd că nu li se potrivește și se pot reorienta. Unii sunt „toujoursrezidenți”, își schimbă de atâtea ori specializarea încât nu mai fac nimic concret. Însă despre doctorii care sunt în afară, și care nu sunt cei mai buni, să recunoaștem, că pleacă de toate felurile, nu am auzit nimic cu conotații negative în presa de acolo, niciun fel de interpretare. Știu cum să se poarte cu ei, chiar dacă sunt exploatați la sânge, nu ca aici, aici e trai, neneacă! Acolo lucrează 12 ore pe zi, nu îi întreabă nimeni dacă vor pauză, muncesc până nu mai pot. Dar nimeni nu îi critică și ar trebui să existe critici adresate medicilor români fiindcă, cel puțin în Franța, reprezintă un eșantion important din populația de medici. Dar câți sunt criticați la noi? În fiecare zi când dai drumul la televizor găsești o chestiune care se discută.Acolo nu am văzut nimic, din contră – am văzut emisiuni, mai ales în Franța, dedicate medicilor de familie. Fiindcă dacă te duci în mediu rural, îți dă casă imediat, îți asigură toate condițiile, iar satul de acolo e mai bine decât noi la oraș uneori. Cu toate acestea, medicii nu prea se duc, dar când prind câte unul îl țin până moare medic de familie acolo.

– Nu credeți că ideea aceasta e un blam pe care și-l atrag medicii? Pentru că multe dintre cazurile prezentate, cum spuneți dumneavoastră, la televizor, sunt cazuri cu erori medicale grave, de care au depins viețile pacienților, nu au ajuns să fie dezbătute cazuri de doctori care au greșit o rețetă sau nu au consultat la timp un pacient.

Eu cred că adevărul este la mijloc. Cazurile acestea sunt foarte complexe și e bine ca ele să fie discutate de specialiști. Ele se discută la noi la nivelul Colegiului Medicilor. Dar ei au sistemele lor în care apelează la experți în domeniu, că sunt, spre exemplu, mulți medici de familie care nu au competența să judece un act chirurgical. Chirurgia plastică e cea mai blamată, știți cum e, lumea se așteaptă la un rezultat fantastic care nu iese întotdeauna. Apoi vine obstetrică-ginecologie, care iarăși are probleme că sunt doi pacienți, mama și copilul, iar risculse dublează. După aceea vine chirurgia.

Nu există solidaritate de breaslă în niciun caz între medici

– Au fost după ultimele alegeri la Colegiul Medicilor multe voci din rândul medicilor specialiști care au criticat faptul că președintele Colegiului Medicilor este un medic de familie, în Adunarea Generală predomină tot medicii de familie.

Pentru că ei se implică! Cine îi oprește pe marii chirurgi, pe marii plasticieni să se ducă să candideze, să își facă dosar și să își rupă din timpul lor și să se ducă acolo? Cei din Colegiul Medicilor muncesc, nu e doar figurație. Trebuie să se ducă la ședințe, nu este doar o funcție onorifică. În plus, fiecare categorie profesională ar trebui să își apere drepturile. Este și o chestie care se cheamă „invidia medicorum”, sigur ați observat fenomenul – majoritatea cazurilor care ajung la Colegiul Medicilor sunt acuzații de la colegii medicului inculpat. Nu există o solidaritate de breaslă în niciun caz și asta nu e bine.

– De ce nu există?

E o chestie greu de explicat…

– Voiați să faceți o comparație cu medicina de familie, unde breasla este mai bine sudată?

Medicii de familie nu prea au posibilitatea să greșească foarte tare. Sunt discipline în care riscul, nu de a greși, dar ca un bolnav să nu meargă bine. Oricum ei sunt puțin mai protejați din medici, sunt cei mai puțin implicați în astfel de lucruri.

Înainte dezinfectam sălile de operație cu formol

– Observăm agravarea unui fenomen deja destul de îngrijorător în România de mulți ani –subraportarea infecțiilor nosocomiale. De ce nu vorbim mai deschis despre asta până la urmă, mai ales după ce a fost cazul HexiPharma care a adus în atenție acest subiect?

Infecțiile au fost dintotdeauna și vor fi mereu. Cum s-a ajuns aici? Pentru că noi credem că suntem mai deștepți decât bacteriile, dar ele au apărut înaintea noastră și vor fi și după noi. Sunt organisme foarte inteligente, care se adaptează foarte ușor. Infecțiile nosocomiale ascund de fapt alte realități – un abuz de antibioterapie. Bolnavii iau voluntar unele antibiotice fără să ceară avizul doctorilor. De curând nu îți mai dă antibiotic dacă nu ai rețetă, dar înainte era și o vorbă – Lina, ai penicilina? Toată lumea avea acces la ele. Și am observat un fenomen foarte interesant – era Colemicina, pe care o făceau cei de la Antibiotice, și la un moment dat au oprit linia respectivă fiindcănimeni nu mai era sensibil la ea. Ei bine, după zece ani de când s-a oprit linia, Colemicina a ajuns antibiotic de rezervă, vă închipuiți? Noi am făcut presiuni, am vorbit cu domnul director Nani să o repună în producție,fiindcă a ajuns să fie antibioticul care rezolva foarte multe infecții pe care celelalte antibiotice nu reușeau să le combată. Bacteriile s-auadaptat cu timpul, iar acum este o escaladare. E clar că există un abuz de antibiotice, dar pe lângă asta, noi luăm multe dintre aceste antibiotice pasiv, fără să știm. Spre exemplu din mâncare –a fost o perioadă în care puii, porcii și alte animale primeau antibiotice ca să nu facă infecții. Le primeau în cantități mari, iar noi mâncam carnea respectivă.

– Și se păstrau urme de antibiotice în carne după toată procesarea?

Da, este clar. Iar infecțiile nosocomialeapar cu anumiți germeni. Ultima problemă cu care ne confruntăm o prezintă „clostridiile”. Ele trăiesc în tubul digestiv al omului și sunt mai multe specii. Antibioticele omoară unele dintre ele și creează dezechilibre. Iar o anumită specie,Clostridiumdifficile, crește în dauna celorlalte și poate să dea infecții foarte severe, care sunt mortale, din cauza antibioticelor. Totul se face după protocoale, nimic nu se face în orb și din cauza acestei realități se schimbă și protocoalele. Avem operații curate, care înseamnă că nu deschizi un organ ce conține microbi. Spre exemplu o operație curată este una la tiroidă, care este o operație vasculară. Dar o operație la nivelul tubului digestiv, când deschizi colonul, nu mai este curată, ci e cu potențial de contaminare cu flora respectivă. Oricum majoritatea bolnavilor care vin la chirurgie au complicații infecțioase, peritonite, apendice rupt, vezică biliară spartă, colon rupt, toate care contaminează. La infecțiile cu potențial de contaminare noi facem antibioprofilaxie. Acum, a ajuns să se reducă numărul de bolnavi la care se face antibioprofilaxie, pentru că înainte de operație, pacientul nu mănâncă nimic, iar antibioticele pe care i le dăm noi pre-operator pot să ducă la apariția acestui tip de Clostridium.

– Deci practic infecții nosocomialecare apar din interiorul organismelor în urma antibioticelor date înaintea unei operații.

Exact, da.

– Cred că ați văzut și cazul din România cu spitalul care avea prezente astfel de bacterii în canalul prin care curgea apa și substanța de curățat mâinile spre robinetele din pre-operator.

Și în săpun! Care ar trebui să omoare bacteriile, dacă nu e HexiPharma, nu?

– Păi de asta am invocat HexiPharma și văd că ați fost reticent să răspundeți. Să înțeleg că după ce a fost acel caz și ați văzut că dezinfectanții erau diluați,nu v-a strâns în spate știind că asta foloseați pentru dezinfectare înainte de operații?

Nu, fiindcă sistemul are și protecții. La noi, spre exemplu, la Chirurgie, ești obligat de două-trei ori pe săptămână să îți faci propria ta sanitație, se iau probe de pe mâini în sala de operații. Practic, mie, cel puțin o dată pe săptămână, vine cineva și îmi prelevează probe de pe mâini după ce m-am spălat, înainte să intru în sală. Se ia de peste tot, de pe tavan, lampă etc. Și se vede câți germeni sunt, ce fel de germeni, indiferent că mă spăl cu HexiPharma sau altceva. Și dacă apare o chestie oricât ar fi de mică, dacă se mărește numărul de germeni, iei măsurile de rigoare, schimbi substanța, cumperi altceva. Eu nu aștept să vină ministerul să îmi dea mie HexiPharma, folosesc substanțele mele. Înainte de comunism era folosit cel mai mult formolul, care este foarte toxic și astăzi e interzis, fiindcă dă probleme celor care îl utilizează.În fiecare săptămână sălile de operații erau date cu formol, erau închise o zi sau două, când nu se opera, prin rotație.Erau formolizate și după aceea nu trăia nimic acolo, niciun germen.

– Și acum cu ce le dați?

Sunt substanțe care sunt demonstrate că sunt bactericide sau bacteriostatice.

– Dar care nu au același efect ca formolul.

Substanțele astea cu care te speli pe mâini, spre exemplu… Eu am prins perioada în care mă spălam 20 de minute pe mâini cu săpun fiert, un fel de săpun lichid.Mă spălam de trei ori câte cinci minute și încă cinci minute după aceea, cu câteva o lavetă, 20 de minute în total la fiecare operație. Astăzi te speli două – trei minute. Eu și acum mă spăl peste 5 minute, dublu față de cât scrie.Am frica asta în cap, nu mă simt eu sigur, deși toți râd de mine și îmi spun să mă mai opresc. E bine că nu mai operez atât de mult că înainte făceam leziuni pe piele și alergii de la atâta spălat cu săpun.

– Și nu v-ați simțit înșelat de tot sistemul care a existat în momentul în care ați văzut că eficiența unor dezinfectanți era la o treime din cât ar fi trebuit să fie?

În general diluarea asta care se face se raportează la o concentrație de 100%, eu îmi luam corecție și o făceam de 200%, cu mult în plus. Și, de fapt, ce contează? E mai important să previi. Nu ne trebuie niște substanțe miraculoase, dacă se spală de 100 de ori, lucrurile vor merge, nu ai nevoie de HexiPharma. Noi înainte de Revoluție aveam săpun, formol și iod.

– Dar nici nu știm care e rata reală a infecțiilor care existau atunci și cum se murea de ele.

Fiecare secție avea câte un salon de supurat, așa se chema. Pe rând, câte un doctor lucra acolo. Doctorul care lucra la bolnavii supurați nu intra în sala de operații. Lucra cu cei cu infecții venite de acasă, cu cele pe care le lua pacientul din altă parte. Vă închipuiți că atunci rata de spitalizare a unui bolnav era de 14 zile, iar acum e de trei? Astăzi îi dai drumul la bolnav, dar el poate să facă o complicație acasă și stai cu frică. Nu știi ce se întâmplă – ce face, ce mănâncă el. Mulți sunt acum drogați, mulți au HIV, uneori nu pot să se apere de complicații, dar tu ești obligat să îl ții foarte puțin în spital și să îi dai drumul acasă.

– E și supraaglomerat sau astea sunt protocoalele?

Astea sunt protocoalele. Protocol, protocol, dar cine răspunde? Dacă el face o complicație acasă și tu l-ai operat, nu te dă în judecată? Te dă 100%. Și eu ce fac? Îmi iau toate măsurile, nu mai sunt la fel de curajos cum eram înainte. Nu mai risc. Înainte riscam orice – dacă aveam 1% șansă să scap un bolnav de ceva o făceam. Îi spuneam că sunt 1% șanse să îi scot o tumoră care era inoperabilă și dacă accepta o făceam. Astăzi nu o mai fac. Scrie în protocol că dacă are zeceganglioni, dacă are o metastază sau dacă are altceva te oprești?Așa scrie, așa faci, nu mai riști. Și dintre cei la care riscam erau mulți care trăiau. Eu am operat bolnavi de cancer care trăiesc 25 de ani. Am un bolnav cu cancer de colon cu metastaze hepatice operat, cu jumătate de ficat scos, care trăiește de 15 ani. Dacă era după protocoale nu puteam să îl operez.

– Și care era durata maximă de viață la care se putea aștepta?

Cinci ani era ceva frumos, greu de sperat.

Suntem înclinați să vedem în pacienți niște piese, niște studii clinice

– Ați întâlnit cazuri inexplicabile de oameni care s-au salvat deși nimeni nu s-ar fi așteptat să trăiască vreodată?

Da, am multe, foarte multe cazuri care au avut o evoluție complet diferită. Am avut cazuri în care eram sigur că vor face o complicație, fiindcă la noi e ca la croitorie – lucrezi cu materialul clientului, nu poți să îi schimbi intestinul, nu poți să îi schimbi ficatul. Ei bine, statisticile spun că riscul să facă o complicație era foarte mare, dar nu au făcut niciuna. Și sunt alți oameni la care totul era perfect. Dar perfect, absolut perfect din toate punctele de vedere și tot au făcut complicații.

– Care este cazul pe care îl povestiți mereu tinerilor rezidenți și care v-a uimit cel mai mult?

E acesta de care vă spuneam, cu pacientul cu metastaze hepatice la un cancer de colon.Este incredibil pentru că un mare profesor de la noi a fost operat exact în aceeași zi, cu procedură similară, exact cu același fel de leziune, dar într-o altă clinică. A fost la toate clinicile din Franța, a făcut toată chimioterapia care se putea, s-a luptat cât a putut de mult cu boala și a murit după trei ani. Și vecinul meu, care nici nu știa despre ce boală are, trăiește bine-mersi și astăzi și o să moară de altă boală, nu de cancer.

– Oricum, ați spus-o și dumneavoastră că doctorii sunt cei mai răi pacienți.

Sunt înfiorători, pentru că ei știu ce se poate întâmpla și își induc frica. Frica este cel mai groaznic dușman al nostru. Dacă un bolnav spune „nu mă operez că mor”, să nu îl operezi, că s-arputea să moară. Frica declanșează foarte multe reacții în creier.

– Dumneavoastră vă temeți când intrați în sala de operații?

Da, mă tem de fiecare dată. La fiecare bolnav. Dacă nu te temi devii robot, și la noi contează foarte mult empatia. Noi îi învățăm pe copiii ăștia tot ce se poate, chirurgie robotică, cum să opereze pe o stație interplanetară,dar cel mai important lucru care este în medicină – și este extraordinar ce putere are – este încurajarea bolnavului, apropierea de bolnav. Noi suntem, mai ales cei universitari, înclinați să vedem în bolnavi niște piese, niște cazuri rare, niște numere. Bolnav poate să fie și fratele, părintele și copilul tău.

– Dar pe ei nu îi operezi.

Nu și nici nu e bine s-o faci! Fiindcă ai tu emoția care te poate face să greșești.

– Ați spus într-un interviu că dacă vi se întâmplă o complicație nu mai operați până nu vă faceți procesul de conștiință. „Poate nu ești tu de vină, poate tot murea, dar după trei zile. Tot te gândești că dacă nu-l operam poate trăia. I-am luat eu alea trei zile”, spuneați. Nu înnebuniți dacă vă gândiți la asta de fiecare dată?

În ultima perioada mă feresc de unele cazuri. Mi-am făcut un miros, îmi dau seama dacă un bolnav va merge prost. Înainte eram foarte curajos, forțam nota foarte mult și mulți scăpau.

– Dar pe cei care nu scăpau îi mai țineți minte?

Cum să nu îi țin minte? Un timp le țineam minte și numele, acum le țin minte bolile, cazurile și fețele.

Chirurgul era un zeu, era într-un turn de fildeș, iar nimeni nu îndrăznea să îi spună nimic

– Cât rău și cât bine face doctorul Google? Din ce în ce mai mulți oameni se autodiagnostichează, cred că vin și în spital și vă spun „domnule doctor, am cancer, vă rog să mă tratați”.

Să știți că dreptul bolnavului la o altă opinie este esențial. Eu mă sfătuiesc cu colegii mei mai tineri întotdeauna. Nu de frică, dar am avut de la ei niște idei care mie nu mi-au trecut prin cap și care s-au dovedit a fi foarte bune. Doctorul și chirurgul s-au modificat fantastic în timp, am observat lucrul ăsta pe pielea mea. Înainte, chirurgul era un zeu, era într-un turn de fildeș, iar nimeni nu îndrăznea să îi spună nimic. Ce, îndrăznea cineva să îi zică ceva lui Gheorghe Chipail? Și el aveao mortalitate de 15-20%. Îi spunea cineva, ceva? Chirurgul nu mai este zeul de altădată, a dat înapoi, el trebuie să colaboreze. Înainte anestezistul era la dispoziția profesorului, daracum trebuie să negociezi și este o artă, fiindcă fără anestezie nu poți să faci nimic. Trebuie să ții foarte mult cont de părerea lui. Dacă el îți spune că anestezia nu ține la operația pe care vrei tu să o faci,renunți. Este greu, dar trebuie să știi cum să colaborezi. Spre exemplu, în cazul transplanturilor, ai foarte mulți specialiști cu care trebuie să colaborezi în același timp și, mai important, trebuie să te angrenezi cu el. La noi și timpul este foarte important – cu cât o operație este mai lungă cu atât este mai grea ca evoluție. Înainte, când anestezia era de scurtă durată, erai obligat să te miști rapid. Operațiile pe care astăzi noi le facem în două ore se făceau în 45 de minute. Omul s-a adaptat la anumite situații, iar astăzi chirurgul trebuie să colaboreze, trebuie să negocieze cu spitalul, că are nevoie de un aparat pe care vrea să îl cumpere.

– Sau dacă vrea să încerce o operație unde sunt mai mult de zece ganglioni cu probleme.

Da, da, este foarte important. Trebuie să știi tot. Îți vine un bolnav cu un diagnostic, tu nu operezi diagnosticul, trebuie să îl verifici până te lămurești tu ce are. Nu poate să zică cineva „ți-am trimis un colecist” și tu îl operezi așa. Trebuie să îl verifici, că tu răspunzi, nu cel de la medicină internă care ți-l trimite. Este o responsabilitate foarte mare pe capul chirurgului și dacă o realizează nu e bine. El tot timpul se adaptează, că orice organism se adaptează la stres și la condiții vitrege. Apoi chirurgul este urmărit de presă – ce e mai frumos decât infecțiile nosocomiale, o operație nereușită sau o moarte subită? Înainte lumea înțelegea, la noi în țară era acea concepție mioritică în care bolnavul știa că viața are un sfârșit și venea cu altă încredere la spital. Ce s-a întâmplat astăzi? S-a dus încrederea și dacă s-a dus încrederea s-a dus totul, pentru că relația dintre medic și bolnav se bazează pe încredere. Studenții trebuie să înțeleagă – bolnavul pe care îl operezi trebuie să știi să discuți cu el, trebuie să îl încurajezi, să teduci împreună cu el în sala de operație.

– Și aveți problema asta cu oamenii care se autodiagnostichează? Că nu am mai ajuns la întrebare.

E bine, pe de o parte, fiindcă el are dreptul la o altă opinie, trebuie să fie bine informat. Înainte nu aveai voie să îi spui bolnavului că are cancer și mai are de trăit șase luni, dacă te prindea profesorul te dădea afară din clinică. Nu aveai voie, îi spuneai că o să fie bine. Acum ești obligat să îi spui. Înainte îi spuneai familiei,era regulă: optimism pentru bolnav, optimism rezervat pentru familie și pentru cel mai apropiat este realitatea crudă. Ei bine, s-au schimbat lucrurile. Astăzi bolnavul uitându-se pe Google are dreptul să își aleagă și operația, și doctorul și să mai ceară și altă opinie.

– Sunt medici acuzați sau condamnați pentru acte administrative, manageriale, care se apără invocând performanțele din domeniul profesional, pe care nimeni nu le contestă. S-a creat astfel impresia că „nu ne respectăm valorile”. Așa este?

Sunt convins de chestia asta. Să vă spun o chestiune. Profesorul Irinel Popescu este cel mai mare profesor de chirurgie la ora asta. A făcut ceva ce în România nu era posibil: transplantul hepatic. Într-un sistem care era total dezorganizat și total împotriva acestei chestiuni. S-a luptat cu sistemul, a implementat și a ajuns să aibă una dintre cele mai mari statistici din Europa. Noi în perioada de glorie a lui Irinel Popescu am fost cu el la Academia Franceză de Chirurgie și i-am văzut cum se uitau la el, ce întrebări îi puneau și ce discuții au fost acolo. Erau geloși pe el de câte cazuri făcea el la un moment dat pe an de transplant hepatic. A pornit complet de la zero. Bineînțeles că s-a implicat în politică că nu putea altfel ca să reușească. Nu numai că a făcut asta la București, dar noi facem transplant hepatic grație lui Irinel Popescu. Nu am crezut niciodată că se va face transplant hepatic la Iași. Știam sistemul, știam ce complexă este problema, că îți trebuie o colaborare care este groaznică, cea mai teribilă, iar echipa să fie așa de rodată că trebuie să te potrivești la secundă cu ceea ce faci. M-am și lăsat, am conștientizat că nu pot. Ei bine, profesorul Lupașcu a reușit, grație lui Irinel Popescu. Și cum s-a purtat lumea cu Irinel Popescu? Scos la pensie la 65 de ani, anchetat peste tot. S-a aruncat cu ouă în el cât s-a putut de mult. Ne respectăm valorile? În niciun caz.